图为研讨会现场

10月14日，波兰戏剧大师克里斯蒂安·陆帕执导的《酗酒者莫非》在上戏实验剧院密集上演四场，引爆令人惊叹的观剧热潮。10月15日10:00，一场以《酗酒者莫非》为主题的研讨会再次将观众的眼球吸引到“莫非”身上……

时间：2017年10月15日
地点：上海戏剧学院端钧剧场

图为黄昌勇院长主持研讨会

黄昌勇：各位早上好，非常感谢大家冒着细雨来到上海戏剧学院端钧剧场参加我们的研讨会，相信在座的诸位昨天晚上肯定在我们上戏实验剧院经历了一场非常深刻又震撼的审美体验，《酗酒者莫非》我是在6月份天津大剧院首演的时候看了一遍，但是昨天在上戏实验剧院，我自以为观感效果更好一点，第一次看有点模糊，昨天看更清晰。但“清晰”对于艺术作品来说并非首要，对于观众来说想要寻求理解，更重要的是一种感受。不管怎样，《酗酒者莫非》给上海和上海的话剧观众带来了一场久违了的审美体验，不知道在座的诸位是否有这种感觉。
今天我们就邀请了这部戏的陆帕导演和校内外的专家做一些研讨，和大家做一些交流，下面我就介绍一下诸位艺术家和专家。著名导演林兆华先生、陆帕先生，校外专家：南京大学吕效平教授、云南艺术学院吴卫民教授，我们还请了剧场艺术家张献先生、导演苏姗娜·艾蒙女士、著名编剧喻荣军先生。还有几位校内专家：孙惠柱教授、表演系主任何雁教授、舞台美术系主任伊天夫教授、戏文系主任刘庆教授。当然我还要介绍一下坐在陆帕导演后面的来自波兰的翻译，他的中文比我讲得好，我们欢迎他。


图为林兆华发言

林兆华：我是业余的，你是专业的，你来说。


图为陆帕发言

陆帕：对于昨天首演和上海观众见面的机会我们感到非常珍惜，而且给了我非常深刻的印象，非常感谢中国朋友们的热情。同时，上海戏剧学院完善的设施也给我留下了非常好的印象，印象最深刻的是在场的那些年轻、敏感、对艺术有追求的年轻观众。实际上，距离天津首演已经过了很长时间，在上海再演难度还是比较大的，我一直觉得我们的作品还能有更好的效果，我这样期待着。
第三幕对演员来说是难度最大的一幕，它极度有爆发力，难度非常大，我觉得昨天相对来说没达到预期效果，但是我们接下来还有三次演出。非常遗憾我今晚必须要离开上海，因为在波兰还有大量的工作要做。还是希望在座的各位就这一演出能够提一些具体的问题，我会针对问题来解答。无论是对剧目还是史先生著作所能提出的一些问题都可以。


图为吴卫民发言

吴卫民：我很喜欢昨天晚上这部剧。我从几方面来讲，首先我觉得昨天晚上这部戏从意义上它触碰了我的心扉，这部剧充满了真诚。我认为这是一篇最好的酗酒者的宣言。我们通常通过社会舆论或者生活经验所了解到的，对于酗酒者更多的是一些负面的判断。但昨晚看过《酗酒者莫非》的宣言之后，我对酗酒者有了新的认识。那就是酗酒者是一个面对自己、面对人生、面对他人、面对社会、面对未来的真诚的反思者，因此酗酒者的醉话和意语有了分量。
第二点，我觉得LED舞台技术的运用是十分给力的一次舞台实践，在中国上个世纪80年代，我们的探索戏剧就是从林兆华导演开始他们所做的小剧场里边的探索和大戏院里边的探索，舞台那种探索愿望里边已经充满了用综合手段和多媒体介入戏剧的叙述和戏剧表现的这种尝试。第一次休息之前我觉得没有多少新鲜的东西，都见过了，但是后面一边看一边觉得对舞台风格的整一和手法运用的完整性征服，所以舞台风格的呈现我觉得是非常统一的，它大量地运用的多媒体素材并不是生硬地贴上去，而是融为一体，作为舞台整体呈现出来，在这里的空间流动、意识组接都非常自如。
第三，戏的结构我也非常欣赏。结构是酗酒者莫非在濒死体验的时候，他进退自如左右逢源的一种舞台呈现，是跟随他舞台的主观来流动的，那就是一个酗酒者，无论他怎么混乱，但是在酗酒者的那种意识里边，他可以自由地跳出跳入，自由地展示他心灵里边的一些东西。无论是幻象的还是现实的或者是梦游的，都可以很容易地呈现出来，这是关于他的舞台风格，还有他的叙述的结构。
第四，LED和前台活人的表演之间的无缝对接，我认为结合得非常精彩。于是我们看到有些判断，这种意识流动还不仅仅是靠LED屏幕投射出来的，它是可以被演出来的，把现实和幻象以及梦游的场景组接在了一起，我觉得非常的巧妙。从手法上来看，我觉得一真一假的衔接使我学到了很多的东西。
最后我想说这部戏可能还是有它可以改进的地方，这是我个人的想法，是否一定要这么长，我觉得可以讨论，也许再浓缩一点、缩短一点，这些意义并不见得会损失。当然了，前边冗长的叙述之后的三个爆点我以为是舞台出了什么毛病，灯泡受不了太长时间爆了，后来说是故意设置的，因此这里边的设置也给观众在冗长的叙述和展现的欣赏里边提个醒，就是你们所有人像莫非一样，能够警醒吗？能够看到自己的过去、未来，真诚地面对生活和面对这个充满了谎言的世界吗？


图为刘庆发言

刘庆：我简单谈谈我看戏的感受，应该说这个戏是讲了跟醉酒有关的话题，醉酒是在日常生活当中的一种状态，但是到了艺术作品当中，它就可能是一种姿态，往往会有社会性和政治性在里面，在中国的戏曲里面也有类似的意思，比如《醉打三门》、《太白醉血》是有社会性和政治性的，《贵妃醉酒》是个体性的，《酗酒者莫非》除了社会性和政治性以外更多是体现个体化精神性的东西，所以它的内涵非常的丰富、饱满而且有深度，这是第一个感受。
第二个感受是这个戏的表演方法是非常丰富的，刚才吴老师讲到，语言、动作、音乐和影像运用非常棒，其中我认为语言非常棒，可能得益于原作剧本扎实的基础，语言的精致充满哲理思议，充满了碎片化和结合的东西，两点结合得非常好。莫非是一个孤独的人，周围的人都爱他但是不理解他，不知道他说了什么东西，戏里设置了一个外国的女记者，女记者本身也是身处各种麻烦当中，但还是能够比较好地和莫非交流，莫非原来想留学出国，我想是否可以理解是这个女记者个人的异国想象，但是换个角度来说，从创作者的角度来说，是不是也是一种异国的想象？这种想象有的时候我个人感觉会使得这个戏焦点分散，这是我感到的一点不足。

图为喻荣军发言

喻荣军：我觉得女记者和莫非在一起，就是导演和史铁生在一起的感觉。在舞台上他们演出的现场感受给我撒开花的想象可能是另一种想象，我觉得这部戏现在到上海来特别有意义，所以我首先要感谢上海艺术节做的这部戏。近几年我觉得上海这样的戏太少了，因为我们需要有这样的戏去影响需要被影响的一批人。
昨天晚上看戏其实有一个现象我比较关注，从第一场休息到第二场休息，我旁边是一直有人走的，但是一直是有新的人来补充，这让我想到多少年前我在柏林看卡斯托夫的戏，中间补充的人是需要我们影响的人，那些留下也是需要我们影响的人。现在对于上海这座城市的戏剧来说，很多情况下让我们有一种紧迫感。我们不知道怎么去做，有的时候发现势单力薄，我想上海这座城市需要有更多这样的戏，来让我们更多的观众去感受什么是剧场，剧场给我们的意义所在，而不是在剧场里面我们只是一个现实的反应和快乐，剧场能否给我们更多的思考，这是我昨天晚上看戏的感觉。我走在路上感觉像赴宴的感觉，参加大盛宴的感觉，心情非常愉快，看完以后整个晚上这部戏带给我的震撼和思考也很多，昨天晚上导演给我们的只是舞台上的东西，你看戏的时候和你的记忆、知识结合在一起形成的力量，对你当时的冲击肯定更大，我们需要这样的演出，我们有很好的观众和市场，我们需要更多的戏，都来吧。
关于改编，因为我对史铁生的作品看的少，我并不关心这个导演是否怎样去改变史铁生或者怎样，我觉得他只要和史铁生在某些精神方面的角度契合就可以，更多的是我拿史铁生的东西和我拿自己的东西怎样在舞台上呈现。而昨天晚上的演出就达到了高度的统一，不管是影像还是表演还是在舞台上呈现的方式，都给我带来了很多的美感和诗意以及更多想象的空间。这是我作为观众的感受，希望以后能有更多的戏能到上海来，再次祝福导演，希望以后常来上海导戏。

图为吕效平发言

吕效平：这部戏是钱程在天津大剧院制作的戏，我觉得是水平最高的，高到我对这部戏的评价它高于整个中国当代戏剧。作为中国出品的戏剧它在中国当代戏剧当中是最顶尖的，其实我一直在考虑钱程这几年做的事情。
“五四”运动前后第一次流行把现代化西方戏剧学思潮引进，后来被战争终端，一直到八十年代思想解放以后重新出现西潮东渐，钱程在这里做的事情，我感觉到可能在中国戏剧界出现第三次西潮东渐，第三次西潮东渐非常奇怪。事实上物质的障碍我们是知道的，但是有一种无形的精神障碍，障碍我们接受外国的戏剧，这种精神的障碍是什么呢？简单来讲我们非常满足，觉得我们的戏很好，我们不比任何人差，非常满足。
但是钱程引进的这些戏不是票房和商业的，都是一些刚好是中国戏剧所最缺乏的东西，我们应该打开眼界，看看世界看看外面人做的东西。这部戏和中国当代戏的差别在哪里？为什么我说它是最好的戏甚至说是一种西潮东渐的东西？
我在大学教书，我认为最好的大学不是给人类以信仰，而是教会我们人类怀疑。这是我对戏剧的评价，最好的戏剧是引导、启发我们观众以及表达我们自己怀疑的东西，而不是给人以信仰。中国当代戏剧被一个东西禁锢住了，就是宣传信仰，信仰是由失去知识的贫乏为前提，而这个戏跟我们中国当代所有的戏的不同表现在哪里呢？它不是写一个偶遇遭遇的断腿的人他心灵受到创伤，它不是写醉酒的人对世界的独特感觉，而是表达实际上我们一个不同的人对于生活意义、价值的寻找。我理解断腿是偶然，酗酒也是偶然，这是花5个小时寻找生活意义的戏，但是没有找到，他最后始终没有找到这个意义。
迄今为止，我们的这部戏，我们中国的当代戏剧的主流总是说我能搞得定世界，我已经搞得定世界，任何搞不定世界是因为你个人缺乏了问题，而全人类都搞不定这个世界。因为我们搞不定世界所以才需要在戏剧舞台上表达一点我们的悲哀和惆怅，陆帕导演导的戏找史铁生的题材来做，他就是把那一丝真正的对于世界的怀疑和人类的个体和整体都搞不定世界的惆怅和悲哀以及孤独表达在舞台上，全世界的戏剧的主流就是这么表达的，莎士比亚就是这样的，但是我们还不懂得真正的艺术。
我希望它能够引出第三次西潮东渐，而恰恰是在我们最具有信心的时候，认为我们是全世界最好的时候，我们以中国化取代现代化成为时代关键词的时候。我对你现在遇到的障碍表示深表忧虑和同情，但是我相信五年来已经带给中国和中国戏剧的东西将会永远流传下去。最后这个戏让我感到震惊的像瑞士手表一样的精密，我自己也做戏，比较而言我（的作品）粗糙得像农民拿榔头随便敲几下，它（《酗酒者莫非》）像瑞士手表一样的精密，我向陆帕的技术团队表达我非常真诚的敬意。


图为孙惠柱发言
孙惠柱：这部戏印象最深刻的是陆帕导演的视野，视野这个词很有趣，其实是一个深刻的比喻，用眼睛看的，精神的东西可以用眼睛看到，好几位都讲到了，它视频的运用和演员的表演结合得天衣无缝，尤其是在上戏实验剧院这样一个远非世界一流的剧场舞台上是非常了不起的，这个剧场有些东西的硬件没有办法改，但是都做到了，说明以后舞美系主任难当了。黄院长肯定希望请陆帕导演再来。如果有时间，希望黄院长再动点脑筋，还要请翻译先生跟陆帕先生说，希望以后多留点时间给上海戏剧学院，到这里来做一个又一个项目。


图为张献发言

张献：昨天来看了以后，我准备要看5小时，事实上我觉得这部戏不是慢戏剧，依然是一个快戏剧，在我们的心目中现在全中国剧场所演的话剧戏剧基本上是一种快速戏剧，是一种对于戏剧的简记，而不是真的戏剧，这里涉及表演、美学包括剧作的问题都很多，但是不要紧，已经有一批人，他已经在美学和剧场的体验上，已经解决了这个问题，简记你要快速完成一个结果、意义、价值和它的解码给我们，我们为什么需要解码，我们需要沉浸其中的体验，我们需要时间，这是很重要的，就是剧场的人他们在剧场中活动，已经离开了这种要结果没有过程这种短暂的体验工商消费时代的制作和消费模式，时间万一突破了一两个小时的消费模式，也就是买票和看戏的人突然产生了一种消费者的焦虑这是什么东西？如果我付的钱需要得到更多的东西，可是你给我太长时间受不了怎么回事，还是商品属性对于消费者的责问，但是没有人想到，如果我们不把剧场的产品当做一个商品和消费品的话，那也许情况会更好一点，因此我们是需要一个另外的世界来创造我们任何剧场，实际上是提供另外一个世界。
我感觉这个戏在我的体验中大概3个半小时，不是5个小时，除了两段休息之外，整个速度还是加快的，这也不是不好，因为突然我们觉得在一个慢的世界里来的人感受快速的多元、充满数据等张不是线性的，重要的是各种因素在那里发展的时候产生的等张的力是剧场中最有魅力的东西，也就是我们可以停止追索醉酒人的价值观什么东西，但是看所有的其他细节，像我这样的人我就特别喜欢看它整个的技术，这个技术的物质过程，这里边应接不暇，因为细节太多了，相信我们也有一些从别的戏剧世界来的人也是同样的感受，我们的确已经不习惯那种两个小时的快戏，我们实际上是希望看到更多的舒缓的像昨天的表演中已有的某些停滞段落，这个停滞的段落中间的大量的技术和物质过程我们是有足够的心去跟它对应的，一点没有什么焦躁，我们没有这方面的焦躁，可能我们来自于另外一个世界，像一只老鼠，是老鼠的体验，这是我所能够提供的角度、观感。

陆帕：像昨天第三幕也谈到节奏的问题，第三幕实际上也是第三天，是这个旅程最危险的一段，实际上我们不断在努力工作，跟演员一直反复在探索如何能够给他们减轻一种过了第一幕之后的一种催促感，因为他们好像就开始跟着这些对白、独白，好像就自动地往前加速走了，对我来讲第三幕也是确实太快速了，实际上就是因为第三幕里面的节奏加快之后，我们失去了很多微妙、微小的东西，是在两个人之间接触，包括他们的动作和他们的一举一动语言里头的沉默和对话之间的微妙变化，我们就是因为速度过快，所以很多就丢失了，有时候演员他会面对大量的对白和时间，所以他们会有大量的压力，在这个压力下原来每秒钟应该发生的微妙变化就过了，他们就没有注意到，也没有体现出来，这也是一种矛盾，我经常和演员说，如果你演得太快，这位演员反而会感觉你的时间太长了，观众会觉得你演得太长了，而且会觉得很累。
如果你作为演员，你想过得很快，把这个戏演得很快，观众也同样会感觉我想赶快走了，要不他就会痴迷于这一秒钟的东西，这样的情况下他不会看表。


图为伊天夫发言
伊天夫：我从两个角度来谈，第一个角度我作为一般观众来谈。昨天看这部戏，我脑子就在想，其实本来我要走，它好像有种神秘的东西牵着我不让我走，我不能走，但是据我现在所具有的一种知识判断，不知道我应该对它做出何种判断。我脑子就在想，这部戏如果换人，不是陆帕，不是林兆华先生，还有这样的效果没有？所以说时间长短我认为不重要，重要的是如何打动人，如何让人在这当中能感受到震撼，我认为这个最重要，这个是我觉得昨天我看戏，作为一个一般观众的一种感受，因为时间太紧张，无法做出思考，又是一个酗酒者，是一个迷离状态的人，我们无论对他做出怎样的判断可能都会有问题，都会从另外一个方面来说，使你无法做出准确的判断。
我第二个是从专业的视角，我是作为舞台美术灯光专业来的，这部戏我在看戏的时候，我脑子里就有一个强烈的印象，演员和演员所生活的环境以及演员表演所具有的实用空间都高度统一，作为空间设计者，他以极简的方式在实用上，在审美上都达到了统一，中间有一块板往那一放，阻隔了前后空间，前面的空间是极其简约、现代的，是实用美术意味很强的空间，但是在建筑台头两边又有脚手架，又有垃圾厂，又有提供给老鼠或者酗酒者以及处于迷离状态人所生活的环境形象，我认为设计者把实用的、功能的和作为剧中人所必须需要的他性格成长的环境因素给高度统一起来了。
另外在看这戏的时候，作为空间设计，特别是那块板升起来之后，后面提供了一个繁琐的空间，前面的简和后面的繁形成了强烈的对比，我想在精神层面上至少暗示着酗酒者的某种状态。这带来了第二个戏剧生态的问题，就是戏剧创作者是以创作者主体还是以观众审美为主体，还是以某种投资人或者管理者的视角为主体，我觉得这部戏给我们带来了巨大的思考。
还有一点是在塑形上，昨天我看戏坐在边缘，大量的戏都在正面，带来了侧面人的服装或者是立体感被削弱，我能感觉陆帕在灯光要求上细致入微的要求，但是作为好的灯光设计，一定要把塑形当中微差的感觉表达出来，如果是这样的话，这部戏会更加完美。
另外我还提两点，王学兵脸色因为酗酒导致缺氧所形成的那种黑褐色，我觉得质感非常好，特别是王学兵演的时候迷离的状态使我能感受到他低沉的声音，但是有一点让我跳戏就是他的手太白了，我觉得对陆帕来说这种大导演对于细节上要考虑；第二个我要提出的疑问就是王学兵的裤子是灰色的，那个灰色的裤子太新，因为他经常去公园坐在那喝酒，他幻象他的某种经历，他的身上一定有油腻之感，在某些局部，这个服装在这个细节上没有做到。


图为苏姗娜·艾蒙发言
苏姗娜·艾蒙：我是来自欧洲的，对我来说看到一个由欧洲导演和欧洲剧组结合的戏是一件非常激动的事，有可能我太过于习惯对于5小时的长剧并没有什么时间上的感受，对于我来说他是一个漫长的旅程，在漫长的日之后来自漫长的夜，作为一个外国人我到中国当然会对女记者的角色很感兴趣，对于我来说，我有很强的冲击，是对中国的第一感觉，首先我想说的是这是一件非常勇敢、非常重要的事情，做这样的在艺术上的交流。另外我想问一下陆帕先生，你是否愿意对于女记者桑德拉的角色做更多的说明，因为我觉得这个角色本身在原著里面是没有出现的。

陆帕：对刚才您提到记者的人物角色，确实史铁生的著作里没有这个外国记者，但是我一旦看到了史铁生先生的著作之后，我突然想到了这样的一个人物，事实上我们在剧本里边利用了史铁生的三个著作，一个是作为主题的莫非的故事，这本小说的名字很长，史铁生给它起了个很长的名字。另外是一个非常神奇的属于自述的小说《宿命》，实际上莫非这个主角的名字也是来自于《宿命》这部小说，我对莫非这个名字产生兴趣也是因为它里边以我的理解是包含一种不确定的有可能的这样的一种含义，实际上我们每一个人都有可能能够塑造自己的命运，我们现在所生活的现在的生命是其中的一个，但是有更多可能性。
实际上我们有时候会有一种感觉，好像我们因为自己不正确的选择，走的路子和原来我们有可能走的路子是不一样的，而且会感到后悔，我们在做的工作很可能不是我们本来想要做的工作，我们在路上所认识的人可能还不是我们本来想认识的朋友，然后我们在这个路上所做出的决定就把这个路给弄歪了，所以我觉得在史铁生的这些著作里头，都是在寻找这些可能性。还有一个《我与地坛》的小说，母亲的角色就来自于那本小说，至于记者，我当时突然有个想法，这个想法导致于我对中国作家的著作产生了兴趣，实际上我本身对于中国人的了解是不够的，所以我们面对史铁生的著作也是采取这样的来自于国外记者的身份，来探索中国人的这些问题。
实际上记者这个人物对我来讲是一种探索莫非的工具，所以我们当时排练的时候，大部分对白都是在即兴发挥的时候产生出来的，当时王学兵已经基本了解莫非内心的生活的路上已经走到了一半了，走到了很远了，所以当时他已经跟莫非已经有了一种关系，一部分代表莫非说话，一部分代表自己，所以他用这样一种两个人的身份来解答这些奇怪的和不奇怪的问题。所以当时女记者开始提一些问题，有一部分是她自己的问题，还有一部分是我和桑德拉一起编的一些问题，然后这些回答都是王学兵自己真实的回答，实际上这是相互理解的旅程，对于王学兵来讲了解莫非一半了，是他进入更深层的意义。对桑德拉来讲，因为桑德拉曾经来过中国，她的地位在这部戏里边取决于当时你能够问到多少，你能够了解多少，你的重要性就在这里边了。
还有一次实验取得的成果，当外国记者和莫非对话的时候，莫非对她就有一个比较明显的兴趣，这个兴趣是她本身和对周围环境的兴趣，那个时候莫非就假装自己是作者史铁生，他自我介绍的时候不是说我是酗酒者，我是作家，我是自己写作的作家，我在写一个描述酗酒者的作家，如果作者就像史铁生先生，他如此深刻地产生和他这个角色主人公的一致性，他把自己的思想和自己的精神投到了主人公角色的塑造，所以这是为什么被作者描述的主人公他们俩就像兄弟一样。我就披一个创造我作者的衣裳，戴一个面具，假装我是作者，我就可以隐瞒我酗酒的习惯，我不是酗酒者，我只不过是在做一种实验而已，实际上一般来讲喝酒的人不会说自己是酒鬼，只不过我是在探索体验什么叫做酒鬼。


图为何雁发言
何雁：这部戏有点像我喜欢的那种戏，看了以后很多东西我既想到又没想到，而且我不能不说我特别感兴趣的是台词语言，我说，昨天的台词怎么这么精彩？它有的时候又是人物的又是象征的又是很哲理的，有的时候又发现很接地气，于是乎我看到中国很多伟大的戏剧家在挖掘本人的东西走向了狭隘的写实主义的边缘，我特别感兴趣这部戏的台词是怎么弄出来的？导演陆帕先生刚才已经回答了，我就不问了。
另外就是我喜欢这戏，昨晚我旁边俩人说导演真棒，能hold住，这部戏除了两声电击没有大声，第一声我想是不是要震观众怕睡着了，我想不是，那个声音是什么？好像是电击，就是人们在死亡之前的电击，应该就是这样的声音，人生告别了肉体，这个hold住，因为我是做表演老师的，我也导过戏，这个hold住怎么hold？放慢就能hold住吗？放快观众就喜欢吗？
陆帕先生的整个戏是平的，但是它充满了力量，它开了先河，中国也有很多优秀的作品，但是大多数的人没有掌握这样的技术，演员的生理性没有启动的时候，身体节奏都是乱码的。所以这点上我想说，陆帕先生，你的这台戏的语言和场域的处理在中国的实践包括表演教学会起到非常伟大的意义。
（本文略有删节）