B02-B03：去非洲与坦桑农民一起种玉米
B04-B05：非洲烙饼与重庆火锅 被种玉米改变的年轻人
B06-B07：在非洲 一个村庄的十年之变
B01 封面
李小云，中国农业大学文科资深讲席教授，国际发展与全球农业学院/中国南南农业合作学院名誉院长，小云助贫中心发起人，全国脱贫攻坚先进个人。
大概10年了，李小云每年都会有一段时间去非洲。每年坦桑尼亚夏季，也是当地的旱季，玉米成熟的时候，李小云会带着团队的同事和学生去那里，和当地农民收获大家一起种的玉米，安排来年的计划。
在李小云看来，在非洲种玉米，有更深远的意义。“我们不再是一个被动加入到地球村的成员，而是开始主动与世界融合，并在全球范围内，分享我们的经验，承担自己的责任，这正是我们在非洲种玉米的大背景。”中国农业大学教授、国际发展与全球农业学院/中国南南农业合作学院名誉院长李小云在接受新京报记者采访时说。
文化自觉
从被动到主动推动
新京报：很多人都知道，你一直在中国的农村做扶贫和乡村建设工作，但很少有人了解，你也在非洲做类似的工作，为什么是非洲？
李小云：中国的百年现代化，是从被动的卷入开始的，这其中留下了很多屈辱的记忆。百年之中，尤其是改革开放40多年来，我们的发展非常快，最大的变化之一，就是我们和世界的关系，进入了一个新的阶段。今天的我们，已不再是被动融入世界了。作为地球村的一员，我们有了做出积极贡献的社会心理和冲动。这恰恰是我们走进非洲的基础。
新京报：这一变化有无具体的契机？
李小云：2004年，全球扶贫大会在上海举行，这意味着，包括发达国家在内的世界，对中国的发展成果有了高度的肯定。六七亿人摆脱绝对贫困，这不仅仅是我们自己的成就，对全球来说，也有很大的意义和价值。也在那个时候，更多的中国****，发现了另外一个空间，一个和我们有类似经历、但又完全不同的空间，就是非洲。中国人的“天下观”有了实践的新空间，我们希望中国的发展实践和经验，与世界相互联系起来。
再到非洲
当地玉米产量非常低
新京报：你最初接触非洲是什么时候？
李小云：大概在上世纪90年代，我当时在欧洲学习，从欧洲到了东非的坦桑尼亚，去那里做实地调研。那是我第一次去非洲，当时的印象是，感觉非洲和我们的大西北很像，特别干旱。2008年，我再一次去坦桑尼亚。如前所说，第一次去的时候，我是一个从穷国出来的到西方去学习的“学生”，顺便到非洲考察调研。再一次去的时候，我们的国家相对非洲，已经比较“发达”了，所以多少是带着一些“优越感”去的。
新京报：再一次去有何感受？
李小云：举例来说，许多在中国特别普通的事情，在那里却很难实现。比如玉米，在华北平原，亩产800斤，1000斤，甚至超过1000斤，都是很普遍的事情。农民在玉米中套种大豆等作物，也都司空见惯。但是在非洲，我们在不同的省调研发现，当地的玉米产量非常低，亩产只有150斤左右，高一点儿的，也就200斤。
新京报：产量低的原因是什么，因为土地贫瘠吗？
李小云：并非如此。我们发现，产量低的主要原因之一，就是种植密度不够，1亩地普遍只种1000株左右。在中国，密植的玉米，1亩地起码要种4000株。这其实就是一个非常简单的道理，但是在坦桑尼亚，没有农民懂得。
助贫增收
我们分享给非洲人什么
新京报：帮助非洲农民增收减贫，具体而言，会援助他们怎样的技术？
李小云：在援助过程中，我们提出了一个“平行经验”的概念。简单来说，就是适合当地情况的技术。事实上，在我们去之前，已经有很多其他国家的团队在当地做援助工作。我们发现，这些援助存在一些问题，并不能让当地农民更多地受益。
新京报：问题出在哪里？
李小云：他们往往提供很多超越非洲发展情况的方案，比如灌溉农业、机械化农场等。以坦桑尼亚为例，当地地广人稀，从道理上来说，发展替代劳动模式，确实是一条技术路径。问题在于，当地同样严重缺乏资本，也就是说，极少有人买得起拖拉机。就算能买得起，也用不起，承担不了高昂的能源、维护等成本，还有道路条件不足造成的损耗。平行经验，就是考虑当地发展情况的基础上，采用那些最简易、最朴素、最容易被当地农民接受和采用的技术。
新京报：怎样的技术是适合的平行经验？
李小云：其实这些平行经验我们自己就有。中国当前的农业现代化，已经非常接近发达国家。但在过去，我们长期有过和非洲国家类似的阶段。在农业生产劳动密集的时代，我们通过合理密植、有机肥、间作、轮作等许多技术维持了我们的生计。这些其实也是旱作地区普遍行之有效的经验。我们在非洲推广这些经验，对他们来说，是现阶段具备可操作性的增产技术。
新京报：他们会想要更好的技术吗？
李小云：很多非洲人到中国，看到我们的农业，说他们也想学，想做农业现代化，我跟他们说，这当然是未来的目标，但要有个过程，不是马上就可以照搬的，因为还不具备条件。
新京报：平行经验的推广，效果如何？
李小云：2011年我们开始在第一个村子推广，教当地人这些技术，10年来，从最初只有1户采用我们的技术方案，到现在变成了千户万亩示范农场。
施以援手
我们得到了什么
新京报：10年非洲援助，你认为我们得到了什么？
李小云：可能很多人会认为，我们帮助非洲是单向的，其实这些援助项目和援助活动，给我们也提供了非常珍贵的学习机会。我们学习到了新的作物种植系统，学习到了非洲人如何和缺水、缺化肥、缺钱做斗争，尤其是他们食物的多样性，如何更多地获取植物蛋白等等。这个过程也让我们更好地从全球视角、非洲视角去重新看待自己。非洲人是我们全球化的老师，在相互交流中，我们会接受不同的意见反馈。
新京报：这些反馈是否产生了切实的作用？
李小云：收获是巨大的。从更宏观的角度看，这些收获，不管是看得见的还是看不见的，恰恰是进入新世纪后，中国重新构建与世界的关系，重新构建与发达国家、发展中国家关系的一个缩影。所有这些构建，都不只是简单地从政治、国际关系、现实主义的角度来进行的，还有不同国民之间的连接，在经济、社会、日常生活的场域中，通过交流和互动，来反馈到思想、精神、实践的层面，进而从这些领域，最终转变到政策、战略的层面。
新京报记者 周怀宗
《新京报》2021年11月17日B08
